O zwierzęcości i innych ludzkich cechach. Wywiad z prof. Jerzym Vetulanim

W obecnych czasach, gdy z jednej strony mówienie o kimś jak o zwierzęciu uznawane jest za obelgę, a z drugiej ruchy obrony praw zwierząt stają się coraz liczniejsze i mocniejsze, wydaje się, że dyskusja nad istotą człowieczeństwa oraz różnicami pomiędzy Homo sapiens a całą resztą zwierzęcego świata, jest ważna. A skoro mówi się, że sedno bycia człowiekiem ukryte jest w mózgu, to kto może być lepszym partnerem do takiej rozmowy niż światowej klasy neurobiolog? Zapraszam was zatem dzisiaj do przeczytania wywiadu z profesorem Jerzym Vetulanim, który zgodził się opowiedzieć mi o zwierzęcości, moralności i… przyszłości internetu, żadnych pytań nie uznając za głupie i wszystkie odpowiedzi formułując tak, by prowokować do dalszych przemyśleń. Chodźcie!

[su_spacer][su_spacer]

Choć jeszcze jakiś czas temu brzmiało to kontrowersyjnie, dziś nikt rozsądny nie neguje już faktu, że człowiek jest zwierzęciem. To taka oczywista oczywistość, a mimo tego wydaje mi się, że zwierzęcość budzi jednak w nas pewien sprzeciw. Przejawia się on na przykład w tym, że jeśli mówimy o kimś, że zachowuje się jak zwierzę, to…

…to znaczy źle, a przecież często inne zwierzęta zachowują się znacznie lepiej niż my! Część ludzi ma chyba taką wewnętrzną pogardę dla zwierząt. Mówimy na przykład Ty parszywy psie!, mimo że zwykły pies może być znacznie lepszy niż człowiek. Albo Ty głupia kuro!, choć kura wcale nie jest taka głupia. Myślimy o zwierzętach jako o pozbawionych uczuć bestiach, ale to, co nam wydaje się złe, zwierzęta robią dla przeżycia. Faktem jest, że kot bawi się z myszą, bo zestresowana mysz jest poddawana działaniu adrenaliny. To powoduje glikogenolizę, a dzięki temu mięso jest słodsze. Proszę zauważyć, że my sprawiamy cierpienie często świadomie i bez powodu praktycznego; to my jesteśmy okrutni.

Wszystkie ssaki, włącznie z ludźmi, to istoty czujące, zdolne do odczuwania empatii względem osobników swojego, a często także innych gatunków. Ciekawym zjawiskiem jest połączenie empatii – czyli odczuwania współczucia i chęci niesienia pomocy jednostkom znajdującym się w opresji – z agresją, zachowaniem zmierzającym do wyrządzenia szkody innemu zwierzęciu. Taką mieszankę możemy obserwować na przykład przy zachowaniach macierzyńskich, kiedy to matka z empatii dla dziecka jest gotowa do agresji w obronie potomstwa. Mówi się, że największe poświęcenie to poświęcenie matczyne. I zapewniam panią, że poświęcenie samicy Sus scrofa, czyli lochy, wcale nie będzie mniej ofiarne od poświęcenia samicy Homo sapiens, w sytuacji, gdy potomstwo znajdzie się w niebezpieczeństwie.  Uważam, że pejoratywne określenie zwierzęcości jest błędem. Ale oczywiście ponieważ tak się utarło, że słowo zwierzęcość przedstawia ciemną stronę natury ludzkiej, wciąż go używamy. To naganny nawyk językowy, który musimy postarać się wyeliminować. Jest on tyle nietrafny, co bardzo krzywdzący dla zwierząt, z których ciężkiej pracy i poświęcenia w tylu wypadkach korzystamy. A z neurobiologicznego punktu widzenia wszyscy toczymy dość podobną walkę: to starcie pomiędzy naszym układem poznawczym i układem emocjonalnym. [su_spacer]

Mowa o walce rozum – serce, tak?

Tak. A właściwie to o walce kora – układ limbiczny. Nasze zdolności poznawcze, pamięć i zdolność do abstrakcyjnego myślenia wynikają z aktywności w warstwie korowej. Pod nią znajduje się układ podkorowy, zwany układem limbicznym, i to tam można by z grubsza zlokalizować siedlisko emocji. To tam znajduje się jądro migdałowate, które odpowiada za odczuwanie gniewu, agresji i innych emocji, które ewolucyjnie są prymitywne, to znaczy wyewoluowały wcześniej niż funkcje kognitywne. Przez cały czas układ poznawczy hamuje pewne impulsy wychodzące z układu emocjonalnego w taki sposób, aby działał on sprawnie i nie prowadził do zbyt ryzykownych zachowań, np. by emocje nie poniosły mnie za daleko i żebym nie rzucał się z gołymi rękoma na silniejszego ode mnie i uzbrojonego w nóż faceta. Można uznać, że bardziej zwierzęcy – bo ewolucyjnie starszy – jest nasz układ emocjonalny, limbiczny, a bardziej ludzki  – układ poznawczy, korowy.

Kora hamuje nasze emocje i da się to dziś dość dokładnie obserwować z pomocą nowoczesnych metod neuroobrazowania. A w ogóle w łagodny sposób możemy przyhamować korę, bez blokowania części podkorowej, całkiem niewyrafinowanymi metodami. Jak? Na przykład spożywając średnią ilość alkoholu. I wtedy co mówimy? Że z pijanego człowieka wychodzi zwierzę. Technicznie rzecz biorąc, to nie zwierzę, tylko układ emocjonalny, z osłabionym buforem w postaci kory. [su_spacer]

Czyli w mózgu człowieka zwierzę się czai, tylko nie zawsze może wyjść?

Używając tej wydumanej i dość nietrafionej metafory, tak – jeśli pani się upiera. Faktem jest, że im niżej w drabinie ewolucyjnej, tym większą rolę odgrywa układ emocjonalny i tym mniejszą układ poznawczy. Z tym że układ emocjonalny nie ma poczucia dobrego i złego. Biblijnie mówiąc, to zjedzenie owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego zrobiło z nas ludzi, w tym sensie, że zaczęliśmy mieć skomplikowane dylematy moralne, których brak na przykład u psów czy kotów – one rozstrzygają intuicyjnie, nie racjonalnie. Można powiedzieć, że kora to nasz dr Jekyll, a w środku siedzi pan Hyde i próbuje wyjść. Jeżeli da radę wyjść, to pokazuje się w tej postaci, która nie ma silnych zahamowań kulturowych.

Człowiek jest zwierzęciem z natury towarzyskim i dlatego żyje w grupach. Największą karą w średniowieczu, poza karą śmierci, było trzymanie w izolacji do końca życia. Człowiek – podobnie jak część innych zwierząt – nie znosi samotności. W toku ewolucji wykształcił cały zestaw zachowań, które pozwalają żyć w grupie. Ja w ogóle sądzę, że świadomość typu ludzkiego powstała, żeby umieć ustalić własną pozycję w grupie. W tym momencie, gdy rozmawiamy, to pani ma pozycję pytającej, natomiast moja jest pozycja odpowiadającego. Gdybyśmy tę relację zmienili, np. gdybym ja chciał panią skrzywdzić, to sytuacja byłaby zupełnie inna, a przyjaźń z pani strony zniknęłaby natychmiast, ponieważ miałaby pani świadomość zmiany położenia oraz zagrożenia. Albo gdy rozmawiam ze znajomymi lekarzami: gdy to ja mam dla nich wykład, jestem autorytetem, a oni słuchają. Natomiast kiedy idę do nich z prośbą o poradę, muszę zapomnieć, że jestem profesorem, bo jestem pacjentem i to oni mają większy autorytet. Znajomość własnej roli jest więc kluczowa dla funkcjonowania w społeczeństwie. To jest to, do czego nasza świadomość jest szalenie potrzebna. Pochodną świadomości jest moralność, czyli akceptowany w danej grupie i w danym czasie kod wyjaśniający, które zachowania uznajemy za właściwe, a które za naganne i godne potępienia. Moralność jest rzeczą szalenie zależną od kontekstów. Ot, mała rzeka Olza, niewielkie miasto Cieszyn i na zachodniej stronie aborcja jest rzeczą naturalną, a na wschodniej jest grzechem wołającym o pomstę do nieba i jeszcze żądającym, by lekarzy i kobiety wsadzić do więzienia na długie lata. [su_spacer]

A czy moralność można w mózgu zobaczyć? Jak neurobiologia bada coś tak subtelnego?

Można w tej chwili zobaczyć sporo rzeczy, ponieważ znaleziono techniki, które pozwalają sprawdzić, które części mózgu są aktywowane w momencie, kiedy wykonujemy jakąś czynność. Techniki neuroobrazowania są w tej chwili dostępne i o wiele tańsze niż choćby jeszcze dekadę temu. Wykorzystując je możemy zobaczyć, które części mózgu w jaki sposób odpowiadają na konkretne bodźce – i po takich obserwacjach wyciągać jakieś ogólniejsze wnioski. Trochę o funkcjonowaniu mózgu wiedzieliśmy już wcześniej, głównie dlatego, że w XIX wieku zaczęła rozwijać się neurochirurgia. Wtedy można było sprawdzić, czy uszkodzenie którychś partii mózgu powoduje jakieś defekty.

Weźmy osobę medytującą. Patrzymy na aktywność jej mózgu i widzimy, że w czasie medytacji zwiększa się przepływ krwi w płatach czołowych odpowiadających za myślenie, natomiast spada aktywność płatów skroniowych, czyli tych, które odpowiadają za poczucie czasu i przestrzeni. Taka obserwacja dobrze koresponduje z relacjami, z których wiemy, że w czasie medytacji traci się poczucie upływających minut czy miejsca oraz że można poczuć jak gdyby rozpływanie się we wszechświecie. Inny przykład – możemy badać za pomocą neuroobrazowania odczucia estetyczne. Możemy sprawdzić, które części mózgu aktywują się, gdy widzimy obrazy, które uznajemy za piękne, a które, gdy patrzymy na obrazy subiektywnie brzydkie lub wręcz obrzydliwe. To bardzo ciekawe, bo okazuje się, że obrazy brzydkie aktywują korę skroniową, tę jej część, która bierze udział we wzbudzaniu reakcji obronnych. Natomiast obrazy piękne aktywują korę orbitofrontalną w sposób charakterystyczny, jak się wydaje, tylko dla człowieka. Można porównać mózg człowieka z mózgiem naszego najbliższego krewniaka – szympansa bonobo – i zobaczyć, które części mózgu w najbardziej znaczący sposób się różnią. To nam pokazuje, które części mózgu przyrosły w ewolucji człowieka i okazuje się, że kora orbitofrontalna, kora przedczołowa czy pewne okolice w korze wzrokowej rozwinęły się szczególnie u człowieka, ale nie u małpy.

Ale pytała pani o moralność. Bada się ją na podstawie reakcji na dylematy. Stawiamy badanego w sytuacji, w której każdy wybór jest zły i musimy wybrać, co jest mniejszym złem. [su_spacer]

[su_row]
[su_column size=”3/5″]

Na przykład – dylemat wagonika?

Tak. Ideę tego, co wydaje się moralne dla większości, albo przynajmniej dla bardzo wielu dalekich kulturowo ludzkich społeczności, można badać właśnie poprzez tego rodzaju abstrakcyjne dylematy: czy przesunę zwrotnicę w taki sposób, ażeby pociąg zamiast pięciu stojących na torach, niczego nieświadomych osób, przejechał jedną?

[/su_column]
[su_column size=”2/5″]

[su_panel text_align=”center”]Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu ludzi przywiązanych do torów. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden człowiek. Co powinieneś zrobić?[/su_panel]

[/su_column]
[/su_row]

Wyniki dotyczące obrazowania mózgu były przyjęte z wielkim entuzjazmem, potem pojawili się krytycy, którzy mówili, że możemy także w martwym mózgu wywołać reakcje i że obrazowanie to tak naprawdę tylko niewielki  krok dalej po frenologii, czyli badaniu ludzkiego charakteru na podstawie czaszki. Mnie się wydaje, że jest to krok bardzo duży i ważny, dzięki któremu możemy coś powiedzieć o mózgu. Wiemy na przykład, że uszkodzenia w pewnych rejonach mózgu wywołują zmiany w zachowaniu, również w moralności. Jeśli mamy to nieszczęście, że mamy w domu osobę, która przeszła potężny wylew, bardzo często zauważamy zmiany w osobowości. Zwykle na niekorzyść – robimy się wredni, niemili. To bolesna kwestia u osób z otępieniem. Nagle miła babcia staje się zrzędliwa i antypatyczna. Osoba cierpiąca na chorobę Picka, przykład tzw. otępienia czołowo-skroniowego, nie ma zbyt wielkich kłopotów z pamięcią, ale staje się wulgarna, zła. Powstaje więc tutaj problem, jak to jest z odpowiedzialnością? Czy osoba z psychopatią nabytą może być sądzona? Był przypadek pana, który miał guza mózgu i rozwinęła się u niego pedofilia. Przez przypadek, po tym, jak zemdlał, wykonano u niego badanie i okazało się, że w mózgu jest obecny guz, który uciska na korę orbitofrontalną, czyli tę, która odpowiada za hamowanie doktora Hyde’a. Wycięto zmianę i skłonności pedofilskie zniknęły. Jaką odpowiedzialność moralną może więc ponosić taka osoba? To bardzo istotne pytania. Rozmawiałem kiedyś z pewną panią seksuolog, która mówiła, że miała pacjentów, którzy skarżyli jej się, że gdy np. na ich kolanach siada mała dziewczynka, odczuwają erekcję. Pytali ją zmartwieni: czy ja jestem pedofilem? W naszym podkorzu są mechanizmy, które tak reagują. Cała nasza ludzkość polega na tym, by kora mózgowa potrafiła takie popędy wyhamować. Inne ssaki z pewnością nie mają tak rozwiniętego i skomplikowanego poczucia moralności, jak ludzie. [su_spacer]

[su_spacer]

Rozmawiamy w szczególnych okolicznościach, bo na Blog Forum Gdańsk – konferencji, która dotyczy internetu, a ten wciąż mocno kojarzy się  z prymitywnymi zachowaniami i ekspresją nienawiści, które (jak się okazuje nieuczciwie) szufladkujemy pod nazwą zezwierzęcenia. Czy nie ma pan wrażenia, że – jako medium niemal całkiem wolne i demokratyczne – internet nie stał się platformą, która wyzwala w nas tę zwierzęcą agresję? [su_spacer]

Zrobiłbym analogię do mózgu i do kory mózgowej. Żebyśmy byli – w potocznym rozumieniu – ludzcy, czyli moralni, zdatni do funkcjonowania w społeczności, mechanizmy hamujące w naszym mózgu muszą kontrolować emocje. Jeżeli mamy prasę drukowaną, to mamy redakcję, która poprawia surowy tekst i hamuje dziennikarza. Jest też cały system prawny, który tę redakcję nadzoruje. Internet przypomina natomiast system, w którym działałoby jedynie podkorze, czyli siedlisko emocji. Nie ma kontroli, która to właśnie jest istotą człowieczeństwa.

Nasza  ekspresja emocjonalna, niehamowana przez korę, często jest postrzegana jako rzecz niedobra, bo wiąże się z zachowaniami egoistycznymi, nastawionymi na przeżycie i interes jednostki. A cały nasz sukces jako gatunku polega natomiast na tym, że potrafimy podporządkować sobie nasze indywidualne cele potrzebom grupy i równoważyć interesy. Ale z drugiej strony silne podłoże emocjonalne mają tak samo zachowania altruistyczne, czyli nastawione na bezinteresowną pomoc innym. Ten altruizm jest ewolucyjnie opłacalny. [su_spacer]

Internet już teraz dominuje nad wszelkimi innymi platformami do wymiany opinii i myśli. Czy w związku z tym brakiem kontroli nie jest czasem tak, że zataczamy właśnie wielkie koło? Czy powinniśmy się internetu bać?

Internet na pewno będzie ewoluował, pytanie w jakim kierunku. Być może w kierunku samoograniczania się. W niektórych dziedzinach życia to samoograniczanie się już nastąpiło, nieraz przybierając absurdalne formy. W Anglii np. mnóstwo nazw geograficznych jest przez poszukiwaczy obsceniczności w internecie niszczonych, np. hrabstwo Middlesex jest nieraz ignorowane przez algorytmy, bo zawiera w sobie słowo sex. W internecie występują silne tendencje hamowania rzeczy związanych ze sferą seksualną. Jeszcze 10 – 15 lat temu natrafienie na pornografię dziecięcą przypadkowo przy przeszukiwaniu internetu nie było ewenementem. W tej chwili nawet osoby intensywnie jej poszukujące muszą wchodzić na specjalne, ukryte portale. Facebook też ma swoje algorytmy i często nie wiadomo za co, ale może człowieka z tego portalu wykluczyć. Widać więc, że zmiana się dokonała. Natomiast o ile seks jest stosunkowo łatwą rzeczą do okiełznania w internecie, o tyle nad hejtem opartym na rasie czy polityce trudno jest zapanować. Polityczna poprawność też zresztą czasami przechodzi w niedobrą stronę. Mój syn jest absolutnym zwolennikiem poprawności politycznej. Uważa, że chroni ona ludzi przed dyskryminacją ze względu na cokolwiek. Ale z drugiej strony w momencie, kiedy uznano że nie wolno mówić o rasie pacjentów i wszystkich trzeba traktować tak samo, to nie uwzględniono tego, że u Afroamerykanów przebieg zawału serca jest znacznie groźniejszy i bardziej dramatyczny niż u osób rasy kaukaskiej. To sztuczne zrównywanie pacjentów obracało się więc przeciwko czarnoskórym. Teraz, kiedy już to wiemy, naprzód ratujemy czarnoskórego, bo to jego życie jest bardziej zagrożone niż osoby białej. Ideologia nigdy nie powinna przeważać nad zdrowym rozsądkiem i poprawność polityczna nigdy nie powinna mówić, że nie ma różnic – powinna jednak zawsze postulować postawę szacunku dla każdego człowieka.

Niektóre środowiska protestują, gdy mówi się, że mózg męski jest różny od mózgu kobiecego. Sądzę, że wynika to z kompleksów. Zakładamy, że skoro mózgi są różne, to jeden musi być bezwzględnie lepszy, a drugi bezwzględnie gorszy. Tymczasem mózgi są różne i oznacza to, że pod pewnymi względami mózg męski jest lepszy, a pod innymi gorszy. Mózg męski starzeje się znacznie gorzej niż mózg kobiecy. Kobiety są zazwyczaj lepsze w werbalizacji, a mężczyźni w orientacji przestrzennej. Mężczyźni w większości przypadków lepiej niż kobiety działają w ostrym stresie, natomiast kobiety są odporniejsze na stres przewlekły. Kobiety znacznie łatwiej niż mężczyźni zapadają na depresję i powinno to być uwzględnione w leczeniu. Mężczyźni częściej zapadają na pewne typy nowotworów. Jeśli uważamy, że mężczyzna i kobieta są równi pod każdym względem, to możemy odmówić odpowiedniej pomocy jednej albo drugiej płci z ideologicznych pobudek. Najgorzej dzieje się, kiedy do interpretacji danych naukowych zabierają się ideolodzy.

Uważam, że rzeczą niezwykle istotną w społeczeństwie jest kształcenie inteligencji emocjonalnej. Żebyśmy starali się zrozumieć i czytać emocje innych osób. [su_spacer]

Jak można się takiej inteligencji uczyć?

Są kursy. Tego typu szkolenia są popularne, zwłaszcza na Zachodzie, i nie są tanie, bo inteligencja emocjonalna i umiejętność odczytania zamierzeń drugiej osoby, czy też umiejętność wejścia z nią w kontakt, jest podstawową rzeczą dla menedżerów. To czysty biznes. Tak samo jak uczciwość nie jest cnotą, tylko normalną i dobrą praktyką ekonomiczną, bo nieuczciwy, jak się go złapie, wszystko straci. Tak samo jest z inteligencją emocjonalną. Bodajże w Maladze przeprowadzano kursy inteligencji emocjonalnej w szkołach ponadpodstawowych. Dzieci z klas, które otrzymały to szkolenie, rzadziej używały alkoholu, marihuany, tytoniu, poprawiły wyniki w nauce itd. Wprawdzie my również mamy w szkole pewne przedmioty, które mają na celu ułatwienie życia w grupie, np. wiedzę o społeczeństwie czy religię, ale niestety oba te kierunki nie dają specjalnie dobrych wyników właśnie dlatego, że nie uwzględniają faktu, że najważniejsze jest zrozumienie innego człowieka. Bo jak zrozumiem na czym coś polega, np. widzę, że pani zależało na tym wywiadzie, to wobec tego odpowiadam życzliwie i oboje jesteśmy zadowoleni. Pani uśmiech pobudza moje neurony lustrzane i wywołuje uśmiech także u mnie. Obydwojgu nam jest przyjemnie, rozmowa toczy się dobrze. A ponieważ trochę tej inteligencji emocjonalnej liznąłem, to jeszcze o tym wiem.

Tak samo inteligencja emocjonalna jest ważna, jeśli chodzi o inteligencję intrapersonalną, czyli zdolność trafnej oceny swoich możliwości. Są specjalne gry planszowe dla dzieci, które uczą je inteligencji emocjonalnej. Mnóstwo książeczek dla najmłodszych opowiada o zwierzątkach i rozbudza w dzieciach empatię i zrozumienie. I widzi pani? Znowu wracamy do zwierzęcości. Najbardziej ludzkość rośnie w nas wtedy, gdy uczymy się dobrego stosunku do zwierząt.

[su_divider top=”no”][su_spacer]

prof. dr hab. Jerzy Vetulani

Neurobiolog, biochemik, psychofarmakolog, profesor nauk przyrodniczych oraz członek Polskiej Akademii Nauk.

Aktywny popularyzator nauki, autor niezliczonych popularyzatorskich książek, wykładów i artykułów oraz bloga Piękno neurobiologii. Ceniony dydaktyk i badacz, wielokrotnie nagradzany za swoją działalność oraz naukowe osiągnięcia.